安全投資研究社 會議記錄 (2017年12月17日)

安全投資研究社 會議記錄
時間：2017年12月17日晚上7點
記錄：吳昀忻

洪世杰老師：
有一部影片深深映在我腦海中。它首先出現一座旋轉門，然後一群年輕人排著隊魚貫走了進去，奇怪的是，無論是多年輕、多英俊、多貎美、多有才華、多有理想的人，無一倖免，只要走進這個旋轉門，出來以後，就變成疲倦不堪、龍鍾老邁。這個旋轉門是指什麼？你第一個想到的可能就是「工作」。
根據台灣在2016年的調查，國民平均每個月生活開銷是1萬9千元 (可算2萬)，法定最低工資是2萬1千元，而在勞保的退休金給付方面，平均要工作長達27.62年，勞保加勞退每個月才能領到2萬5千元左右的退休金。可是，要領這每個月2萬元的退休金當生活費，真的有這麼難嗎？真的要被工作綁住這麼久嗎？其實我們可以思考一下，有沒有可能，我們在學校畢業後能夠多賺一點、多存一點，然後就可以提早退休，能夠達到同樣的效果，即每個月至少收到2萬元以上的被動收入(不必工作就有收入)。

辦法其實是有的。
方案一是年金保險。保險公司和社會活得比個人長久，理論上保險公司應該能利用它在時間和社會分擔的優勢，設計出優良的年金保險，但由於現在利率低、政府又不出面引導，現在市面上看到的年金，多半是每月只能領少少的3500元，就要年繳12萬，20年繳240萬，且進入提領期後已繳的錢永不退還。以前則不然，有位朋友曾在20年前買到一張年金保單，年存12萬，10年後，共存120萬 (存得快的5年就可存到120萬)，之後每月領回2萬元直到終身。也就是利率 20%，而且全部免稅。他每年再拿這張保單的超高報酬，轉做其他投資，買其他保險，可謂左右逢源、得心應手。如果你買到這種保單就幸福了。
買不到好保單就自力救濟吧！
方案二是利用投資工具。我們先來做個試算，假設每個月要領2萬，等於1年領24萬，如果投資在10%的年報酬率的投資工具，那也就是只要存240萬 (或者分成數筆，每筆都有10%的年報酬率)，就可以達到每個月有2萬塊以上的退休金，當然要達到這個240萬的存款，做法可能因人而異，如果賺錢速度慢，每年只能夠存10萬，那就要24年才能夠退休 (差不多等於勞保)，可是如果每年能夠存50萬，那不到5年就可以退休，所以，有一個重要的關鍵在於存錢的速度，存錢速度快，也就是畢業後一開始的年收入比別人高很多，而能夠每年存到50萬，那不到5年就可以有至少每個月2萬的被動收入，當然我這裡講的是，「至少」每個月須要有2萬的被動收入，來支付每個月2萬的生活開銷，如果能夠再更多一點，那當然是更好。至少存到240萬，是一個最低的底線，也是預防失業的一個安全保障，最低標準。

一個上班族，從上班的第一天開始，就應該要想到，萬一工作沒有了，怎麼辦？而且誰不能夠工作一輩子，所以從上班的第一天開始，就應該把240萬這個數字牢記在心，最好另外開一個帳戶用來累積這240萬，不可動用。存到240萬，才能夠有一個失業時的最低安全保障，即使工作沒有了，也同樣有每個月2萬塊的收入。
這個自製退休金的模式，簡單易懂，但還是有幾點問題需要克服。第1個問題就是如何快速地存到這240萬呢？要達到這個240萬，速度當然越快越好。但如果是每個月只有2萬3萬的薪水，是很難的，因為還要扣掉房租、生活費，每年可能10萬都存不到，我們剛講過每年存10萬，還要24年才能達到240萬，如果10萬都存不到的話，可以說是遙遙無期了，所以，想要快速退休的話，最好能夠每個月賺5萬以上，存3萬~5萬，可以考慮轉職到高薪的科技業、外商公司、加班、升主管、或接案兼職、創業，或是做銷售員，現在有很多的公司都需要銷售員，銷售員是按照業績來給付報酬，業績越好，收入就越高。當然也要看你的口才和個性是否適合。

第2個問題就是，存到240萬後，每個月被動收入2萬的前提，必須要有一個每年獲利10%的投資工具，到哪裡去找這樣的投資工具呢？
我們攤開現有的投資工具箱，
1. 銀行利息
現在是很難的，過去雖然曾經有過10%的高利率，可是現在來講1%、2%可能會維持非常長的一段時間。
2.房地產
房地產的租金收入，在過去房價低的時候，有可能達到每年10%，但現在房價高漲，可能2%都不到，然而租金有個好處就是說，它可隨經濟和利用方式而調漲，而且房價長期最終還是會上漲，可以和銀行談以房養老的專案，所以雖然現在房租的報酬率不到2%，但是如果貸款一半、房價上漲1倍，也相當於固定獲利10%領20年的效果。而且租金的收入很確定，可用於支付貸款利息。但缺點就是昂貴且流動性不高，臨時需要錢時不易賣到好價。
3.基金
不管是在銀行，或是跟保險公司，或是跟證券公司買的基金，或是在證券交易所買的ETF，這樣的基金是不是可以達到每年獲利10%呢？
(1)債券型基金或ETF：
以目前來看，即使是高收益債，平均殖利率也不過5%、6%，而且還不能保息保本，(如果長期持有增值而市價殖利率不變、或買在大跌後的低點，高收益債可以達到10%，但風險大於全球債券)。如果是買全球債券，且基金公司夠盡責的話，應該長期最終會上漲，所以如果20年間定期定額買進理論上應不致於賠錢，但要用錢時能賺多少，就看個人運氣，因還要看匯率、金融市場波動、和基金經理人的功力。
(2)股票型基金或ETF：
股票型基金，因為配發股利很少，像ETF也很少配發股利，而且股票型基金他沒有辦法達到每年固定漲10%，可能有的年度是虧損50%，有的年度漲100%，波動很大，雖然有統計說，長期來講，股票每年報酬率有10%，但是那是指，以多頭期20年的漲幅，換算成年化的每年報酬率，一種理想化的一種事後平均值，但實際上，並沒有這樣子的一個股票型基金，能夠保證要用錢時不賠，或每年都漲10%。而且股市泡沫，是央行用來保成長抗失業的炒作工具，崩盤是無可避免，難保要用錢時剛好遇到大股災，其實出場時能賺多少，就看個人運氣和技術，所以一般不建議上班族把全部積蓄都放股票型基金，正常以1/4左右為宜。
另有平衡混合股債型的基金，只是減少波動，可以視為高收益債券型基金。
4.股票
雖然股票差異很大，但是股票有一個最大好處就是，它如果是穩定增長、治理經營很好的信譽公司，有穩賺的商業模式，就能夠穩定的每年固定獲利10%以上。因為公司賺行銷的錢，會比賺金融起伏不定的錢容易，這就像集體開店創業一樣。所以就個別公司來看，是有可能達到每年獲利10%以上，而且沒有虧損，所以就穩定性來講，選擇績優的好股票，才是做為退休金管理的最好的工具。當然也不要只買一家個股，可分散在5~10家。

接下來，我想就基金和個別股票，來做一個比較。因為新聞媒體常常推薦說，基金才是最好的退休金管理工具，因為基金不是只有買一支股票，它是買好幾支股票，而且是由專業經理人管理，而且也可以用很少錢來買到最小的單位數，可以攤平降低成本等等。甚至於很多公司和政府的退休金帳戶也都是買基金，似乎買基金是退休金管理的唯一選擇。
但另外也有一派主張說，股票會配發足夠多的股利，而且如果公司經營很單純透明，穩賺不賠，例如中華電信、統一超商，它的獲利也是確實可靠的，比基金的波動起伏來講，更為可靠。

到底應該選擇個股還是基金，作為我們退休金管理工具呢？這240萬到底是要買基金還是買個股呢？

就退休金管理來講，我不認為基金是個很好的退休金投資工具 (如果只能買基金，則債券型優於股票型)，因為如果要讓這240萬產生至少每年固定24萬的現金流，個股至少還領得到股利當生活費，來替代我們萬一失業之後的所得，然而，股票型基金顯然是達不到的，而債券型基金雖理論上可以做到，但取決於基金經理人的功力，多少看你的運氣，運作也不是很單純透明 (若要買，最好是分散放在幾家大型基金公司)。另外，基金它受到國際金融情勢的影響很大，什麼時候會漲，什麼時候會跌，即使是財金專家也不能保證，更何況是一般的人呢？你如何保證需要用錢時不會剛好遇到大災難呢？
以下我就列出，基金拿來當退休金工具的一些問題，
1.匯率
如果投資本國以外的金融市場，不管是用本國幣計價或外幣計價，多少都會受到匯率的影響，如果美國股市是漲的，但是美元是貶值的，那這樣就是看的到吃不到。
2.結構性
有的市場結構是很安定的，的確能夠期待他會上漲，但有的市場不安定，但我們又看不出來，歧路亡羊，結果就會招致嚴重的虧損，我們存240萬很辛苦才存到，如果一下子虧損掉了，或被套牢很久才回來，那就沒有辦法達到我們退休的目的。
3.崩盤
基金有時候會崩盤得很深很久很嚴重，尤其是股票型基金，跌的幅度很深(淨值剩1/4都不足為奇)，而且虧損期間很長，雖然可以繼續加買來分攤成本，但問題是存到這240萬就是希望他能夠馬上開始為我們賺生活費，如果賺不到錢或反而遇到崩盤大賠，那繼續再買有什麼用呢？等到它有獲利的時候，可能是10幾年以後了。
4.類股輪動
曾經有一個朋友買基金，從開始買進到最後結束虧損回復原有的本金，竟然要花19年，這就是因為他買的一支基金剛好在高檔，結果崩下來以後雖然景氣有回升，可是回升漲的都是別家基金的別家類股，結果他原先買的基金類股，在這一波的景氣當中沒有漲回來，接著又再遇到新一波不景氣，結果到第19年才回來。這樣子也沒辦法達到存240萬每年領24萬的目的。
5.國際情勢
誰都很難擔保說，會不會來一個金融危機，或是大地震、或是世界大戰，如果我們把辛苦存到的錢，拿來買基金，還冒這樣的風險，那就太危險了。
6.泡沫化
因為中央銀行為了要維持世界經濟的穩定，避免通貨緊縮，所以中央銀行都希望通貨膨脹、股市長紅，對於股市的泡沫化，置之不理，所以股市常常出現泡沫化情況，看起來在上漲，事實上只是金錢遊戲，這時候如果貿然投入的話，就有前面講的19年後才結束虧損的情況，但若不買，這種泡沫化又可能維持很長的時間，例如2008年到2017年，這波泡沫可能達到10幾年之久，所以買也不是，不買也不是。
7.意外
我們退休金就是希望能夠有穩定的收入，每年都能夠有10%現金進來，可是股票型基金卻是充滿了新局意外。即使是債券型基金，由於有匯率和波動的因素，也是會有意外的發生，只是波動較小，長期填補機率較高而已，連每年賺賠都很難掌握，更遑論10%現金當生活費。
8.時程
尤其是股票型基金，它上漲的時程很難掌握，何時起漲，漲多久、何時起跌、跌多深、何時崩盤，都非常不定，可能今年是上漲的，隔年是下跌的，下跌的幅度有可能淺有可能深，看到漲時進場後，它反而下跌來整你，你出場後，它才大漲讓你望塵莫及。
9.反應不及
當我們發現他下跌時，總想說他可能會再上漲回來，但有可能持續下跌，那我們變成面對兩難的抉擇，要停損還是冒險繼續放，甚至當我們開始感覺不對要做反應的時候，就有了10%-20%的虧損。
10.觀察期
觀察的時候可能基金就漲完了，或是就下跌了，等到我們再進場可能就沒有什麼空間。
11.進場時間
進場時間也不容易掌握，雖然說可以分批定期定額的進場，但是定期定額的進場，也會使報酬變得不確定。到底何時進場才能夠賺錢，能夠賺多少，都不能掌握。
12.停利
到底漲多少要停利呢？不停利也是不對的，因為我們退休金投資就是要有現金流進來，如果不停利的話，可能連帳面上的獲利也會消失，只有停利才能夠化為現金，維持我們的生活所需。
13.停損
到底要跌多少停損呢？停損也是一個問題，如果停損2-3次，我們的240萬可能就減為不到200萬了。

所以，我必須提醒你，基金能夠達到的現金流效益其實不高，難以讓我們好不容易存到的240萬，儘快轉化成穩定的每年24萬現金流，來支付我們的生活所需。其實，基金的主要用處，是做為附加。而非主打，是給40歲以下的人，把基金拿來當20年後的增值，(但領了就不要再投入了，以免又再卡20年)，或是當作給孩子的遺產，例如孩子出生後就買進基金放到他20歲讀大學時，(這期間賺賠都不管它)，這倒是很適合的。

既是如此，你或許會問，如何用個別股票來創造現金流呢？這裡講的個股是指已經有很好的商業模式，能夠穩定地獲利，甚至提高公司獲利的股票，不是那種年年虧損，快要下市；也不是描繪很好的未來前景，但目前還在努力轉型，沒有辦法產生現金流；也不是媒體炒作，暴漲暴跌的那種飆股。
我們這裡講的，能夠使我們有每年固定獲利10%的股票，比較像是中華電信那樣子的股票，它可能現在股價沒什麼漲跌，但是它能夠穩定配發現金股利，當然如果他的每股盈餘有提高，它的股價也會上漲，可是不至於泡沫或是被媒體炒作太厲害，而使股價暴漲暴跌。
其實在美國也有類似中華電信這樣的公司，他們知道自己公司很適合投資人做退休金規劃，所以還提供投資人一些優惠的購買方案，就跟買基金一樣地定期定額來購買。現在台灣也有定期定額存股的制度，所以像這種，存股領股利的好公司，能夠提供至少每年穩定的現金流入，才是適合我們做為替代薪水收入的一個被動收入來源。

接下來可能就是要來探討一下，像這樣子能夠每年產生現金流入的公司，是什麼樣的型態，是長什麼樣子？
公司要能夠每年產生穩定的現金流，必須要有長期客戶供應現金，使它能每年產生利潤，最好是利潤越來越多，所以我們必須要確定是哪個產業，它是有穩定利潤的現金流，而且能夠長期、大量、確定、不斷重複這樣的現金流，例如剛剛提到的中華電信，它就是因為有獨佔的特性，你我這些長期客戶不斷供應現金，所以才能夠達到每年都有穩定獲利的效果。
類似中華電信的公司還有不少，在每年人們食衣住行育樂醫療...各方面的支出，這些支出都流到哪裡去呢？還有政府每年都會有貨幣供給，釋放大量貨幣，這些貨幣都流到哪裡去呢？美國的投資家李維，就曾經提過，想要投資，就要先了解，到底這些支出、這些貨幣都流到哪裡去，是誰把這些錢領走了？這些錢被誰收走了？
人們之所以會付錢，是因為公司解決他們的問題，所以，客戶別無選擇的、能夠唯一解決問題的公司，就是能穩定收入的公司。
另外我們可以看財報收入的比較，看現在這些公司當中，誰才是越賺越多的賺錢大王。我們通常都是以ROE，也就是股東權益報酬率來看。股東權益報酬率就是稅後的盈餘除以每股的淨值，也就是說他每一塊錢的資本能夠帶來多少的獲利，如果ROE是10%，意思就是說他10塊錢的投資可以創造1塊錢的收入，如果他的ROE是每年越來越高，或是每年都在10%的高水準之上，居高不下，再看它的年報說明這些錢是怎麼來的，以確認這家公司的確有占據到區隔客戶每年的支出流，還要再去研究，它是不是可以完整解決區隔客戶的問題，而受到區隔客戶習慣性的使用愛用，不致流失，另外也要看區隔客戶的需求人口、需求量是不是有增加趨勢。
在以前講到最會賺錢公司，首先都會講到國泰人壽，因為保險這東西是需要牌照的，它具有寡占性，而且在早期因為保險觀念沒有普及，所以有買保險的人很少，可是隨著人們教育和生活改善，對於風險意識提高，再加上政府的提倡，所以需要保險的人口就越來越多，因為想要買保險的人很多，能夠提供保單的就這麼幾家，而國泰人壽又是龍頭，所以國泰人壽非常賺錢。大家如果還記得，台股第一次上萬點的時候，是在1990年的時候，那時候國泰人壽飆到上千塊，因為它非常有成長性，它派很多業務員去幫他收錢，大量地收到保費收入，再拿去投資房地產，房地產又大量增值，所以可以說是如日中天，財源廣進。如果是有業務員幫它行銷的公司，而且這個產品需求人口又是呈現一個從無到有的增長趨勢，那這家公司每年越賺越多錢，就很正常。因為需求的人口在增加，又有業務員像採果人一樣去採果子，越賺越多是理所當然的。
另外還有一種是像收費站那種的，收費站一定會有車子經過，只要他收費站開得越多，它就能收到更多錢，像便利商店就類似收費站，它每年每多設一個點就能夠多賺錢，不能賺錢就撤銷這個據點，而它如果每個據點都能夠幫他產生現金流的話，就像水管愈來愈粗，那現金流就會越來越大，
客戶關係也很重要，一家公司能夠長期穩定賺到錢，是因為客戶沒有流失，因為客戶不採用其他競爭者的產品，只買這家公司的產品，所以我們要看客戶與這家公司的關係是不是非常緊密，例如國泰人壽，因為它是要簽契約的，如果解約的話，客戶會遭受損失，會有很大的契約轉換成本，所以保險它成功地把客戶關係緊緊抓住。
而便利商店也是這樣子，因為便利商店就在住家附近，便利商店之間也不會距離太近，否則兩家將虧損，所以每個便利商店就好像對它方圓幾公尺內居民的收費站一樣，客戶關係非常穩固，因為客戶希望能夠就近便利來買到他需要的用品。
或許我們有看到這家公司每年都能穩定賺錢，甚至越賺越多，的確有占據到每年客戶在日常生活的支出流，但我們又會碰到第2個問題，就是它的股價如果太高的話，即使有現金流進來，但還是不能達到10%，最好是我們能低價買入，與它每年的配息比起來，可以達到10%的股利率，甚至更高。
但這是可遇不可求的，因為好東西很快就會有人搶著買，而且有時候公司它可能有賺到錢，但公司因為要把獲利留在公司裡面做業務推廣，所以它股利不會發這麼多，有可能每股盈餘2塊，他才發1塊，這樣我們可能沒有辦法有10%的殖利率。
不過如果他是一家有穩定收入而且越賺越多的好公司，他把配股利之外的錢留在公司裡面，也會使得他的淨值增長，而且以增長後的淨值再乘以10%的ROE，就會使它未來的每股盈餘又上漲，每股盈餘增加的話，每年配的股利也會越來越多，即使現在沒有達到10%的殖利率，總有一天他的每股盈餘和淨值翻倍，也會使它的股價翻倍上漲。所以如果有這種ROE高，或是ROE一直在成長，能夠期待未來會成長的公司，價格若買在淨值價以下，例如淨值是20塊，如果是買在20塊以下，那也可以接近將來能夠達到每年10%的殖利率。雖然剛開始的殖利率比較少，可能只有5%，但因為每股盈餘能夠成長的關係，未來就可以達到10%以上。
一般我們買股票，除非是很幸運遇到股市大崩盤，而有10%的殖利率，否則一般來講大部分看到是5%的殖利率，因為以市場來講，超過5%就會吸引投資人買進，而價格上漲會使殖利率下降到低於5%，低於5%就會有投資人覺得太貴而賣股票，因而使股票殖利率平均而言都在5%。
即使如此也沒關係，只要我們觀察他的ROE是10%以上或是會成長的，將來必定能夠使他的每股盈餘上漲，使他的淨值上漲，雖然以現在的股利和現在的成本價得到5%，再過個幾年以後股利增加，但成本一樣，就能夠達到10%殖利率的效果，這種方式應該是比較容易入手的。